在成就一個家的過程,沒人是故意來找碴的

姥姥在轉貼不收監工費的文章後,在臉書有些小討論,其中一位屋主裝潢9個月後,有些深刻的體認,值得大家深思。(後方再附上這次的討論)

陳麗蘋

親愛的姥姥~抱歉,可能我寫的內容讓人有所誤解。姑且不論設計師拖我工程的部份,基本上我對於我的設計師與監工都是滿意的。這次會拖,主要是因為設計師本身財務上的問題。

但其他關於設計風格、監工品質與事後問題的善後,我覺得只要有誠意解決沒有擺爛就算是很慶幸的了。((也許是我的標準比較低吧。))

其實,不管是屋主還是設計師還是工班。總歸都是「人民素質」的問題。

台灣人民普遍對於「智慧財產權」的尊重比起國外還是落後許多。屋主裝潢一次要花那麼多錢一切能省則省。對於「設計」這無形的花費更是先砍再說。但是又害怕自己吃虧就拼命殺價或A一堆不必要的東西。

而設計師把報價調高再讓屋主慢慢砍,或是儘做些沒用只是來騙錢的設計增加預算花招百出。而工班在製作上偷工減料或故意拖時間拖工程。回歸一切問題的根本,真的就是國民素養。如果屋主認同設計的價質並真正了解自己的需要,對於設計師的作品給與尊重。

設計師能有良心處在屋主的角度發揮設計專長,並對自己的作品有所堅持與負責。工班在施工上提升自我要求發揮與工作標準。大家在同一個水平上,事情才會更加圓滿。畢竟,在成就一個「家」的過程,沒有一個人是故意來找碴的。對吧?

  姥姥,一桌四椅

姥姥我很少稱讚人的,但這次真的超佩服這位寫條約的人,不知這個設計約到底是誰訂出來的,他挑戰了設計界的舊習,更重要的,竟讓這項改革變成「合約條文」,這人實在太厲害了; 他訂出的條約是:設計公司若從設計包到施工的,不能收監工費。文章請看這裡http://blog.yam.com/rainwhy/article/51755557

姥姥,一桌四椅 我想,這條文應該會讓設計界大地震吧;不過,應會有後遺症,遇到負責任的設計師還好,若遇人不淑,屋主又沒請第三人監工的話,最後驗收時,不知品質會如何?但條文是說,設計費內,就含「施工督導」,所以設計師仍要監工與驗收工程過關;跟現行做法一樣,只是這筆費用不能收了。

  姥姥,一桌四椅 ‎Fen Jui:對監工的認知,的確是問題;這個約是認定在「重點督導」,以確定設計圖樣上的規定都有落實;若屋主要求天天8小時在場,那我覺得可以額外再收費;不過,這對屋主而言,也是白花錢,因為不是設計師睡在工地就代表有監工;而是可以把各建材與工法都確認好,也就可以了;

  Chung Kai Cheng 那如果屋主只請設計師出圖, 剩下工班自己找, 監工自己來, 是否可以請設計師退還監工費, 畢竟現在都內含監工費了

  姥姥,一桌四椅 ‎Chung Kai Cheng:那要看你和設計師簽約時,你付的費用中可有含監工費;若有含監工,現在你想自己監工,可要求退費,這部分應跟加減帳一樣;若無簽約,或者他說設計費內原本就不含監工,你們當初又沒白紙黑字寫下來,應該就無法退了;

  凱蒂 大家都忘了設計公司還要保顧一年,很多屋主會在這期間說這壞那壞,若是設計公司問題當然二話不說維修,但有些現場一看就是人為或使用不當所致,但大多數設計師還是會請師父過去維修,但師父可沒保顧這麼久,設計公司都要另外在付費的,這中間的風險和費用也無法明定,只能自己含…..所謂的監工費,另一個面象其實是人事費用,大工司會有工務人員,小公司就由設計師自己去現場,可是,公司派人員出去不用人事成本嗎?如果真不用監工費,那大多數業者是不是會含在其他項目內?這業界已經夠不好做了,應該說在台灣設計這行業其實不是那麼受重視,設計業也是想辦法在不追加預算的前提想了一些辦法,就像姥姥文中所提,大家都估高讓客戶殺價,不過,有哪個行業不這樣做呢?有些行業估高還沒法殺價呢~~

  姥姥,一桌四椅 我跑了10幾個工地後,非常讚同Fen Jui說的;一般屋主要自己監工有難度,裝潢真的是蠻專業的;除非屋主真的有時間能天天到現場,然後,本身也懂工法(至少要能看懂我的書,連我的書都看不懂的人,真的,拜託你,不要自己監工),不然,通常都會下場慘烈。   Chung Kai Cheng 我只是多提一些EXAMPLE,讓大家用各種案例來審視法規的完整度,說的不是我自己啦 XD   Ming Jui Hsu 我覺得不只監造費不該收 連設計費也不該收 設計師收列印圖紙的錢還有畫圖時筆電的錢就夠了頂多貼補一下油錢還有茶水費 多收其他的就是沒良心的設計師   陳麗蘋 我家最近才剛裝潢完畢…目前還有些收尾的部份。我買的是預售屋,在客變時就找了設計公司。如今,建商交屋到真的完工入厝。我花了整整九個月的時間…。這九個月讓我了解到,台灣室內設計及裝潢業的黑暗。過程讓我覺得是在碟對碟,裡面似乎充滿了騙局。業主一定要有基本的裝潢知識(至少設計圖要看得懂)而姥姥的書是必讀。((((我在與設計公司討論時,就猛K姥姥的文章))))。

語言理解度也非常重要。他們講話總是加了太多術語和修飾。講話常常模糊焦點。而我覺得堅工這個角色真的非常重要。他畢竟是屋主與施工人員的橋樑。不然外行對內行。吃虧的永遠是花錢的那個…最怕就是花了錢還被別人耍來玩。   謝正川 明明大家是努力保持理智在討論一件要讓事情更圓滿的制度,我卻越讀越覺得,這個行業看不到未來了…

如果雙方的素養無法提昇,也許業界的巨大改變會是劣幣驅逐良幣的一場悲劇;請對照建築與營造的關係,除了可以發現工程管理的費用被掩蓋的問題,也可以理解設計與監造的工作內容與質量若是混謠,可能會帶來多大的災難;在消費意識與專業服務間,我悲觀的認為,傾斜的結果可能即將出現。   姥姥,一桌四椅 嗯,大家都說的對;為什麼我會這麼說呢?這是因為室內設計師有百百種,屋主看遇到什麼人,就會對設計界投射喜惡,就麗蘋就可能遇到不合的設計師;對設計師而言,這個行業在起步時實在太苦,我前天才和一位設計師聊,我不知為何每家設計公司「在還沒接到案」就要先畫平面圖,浪費時間又不一定會接到案,但「大家都這麼做」

難道,沒有第三條路嗎?這是我最近在想的,有沒有可能讓設計師經過一種檢試後,可以不必先畫圖就接到案子?有沒有可能讓有好好為屋主思考空間的設計師,能好好安心的設計空間,而不必擔心沒有案子?

我想試試看,或許有天我這個小小平台會有機會達成;

我不是室內設計師,我是媒體人,我和朋友都是媒體人,我們在一起時就多少會抱怨媒體業是黃昏事業,現在記者多不值錢之類的;但讀者也會罵,現在的報紙電視也都在亂報,一點品質都沒有;

你們有沒有發現,跟設計師與屋主的抱怨有點像;呵,其實,每個行業都有本難念的經;我個人的想法是,去接受他,然後改造他;我不冀望所有家居媒體都能從此不做置入性行銷,但至少,我個人的blog或網站可以不做。

同樣的,設計界可能有點亂,但又如何,只要個人好好做,光靠口碑就能活下來了吧,是不是?我看很多很多設計師都沒買廣告,從未上過媒體,但手上案子接都接不完;

再來,室內設計界有沒有未來,當然有,至少我很看好,不然,我離開體制到這塊來幹什麼?只是設計界現在太亂,慢慢地等屋主建立較正確的觀念,有實力的設計師就不必再陷入殺價的紅海中。

不過,需要時間。

  姥姥,一桌四椅 還有,從設計到施工不能收監工費,多數人可能會認為這是剝奪設計師的財源;其實,要換個角度想;若照大家所說的,監工有其必要性,那其實這反而也是創造設計師的財源;為什麼?因為我就常看到A設計師是替B設計師監工,這不是頂好,懂工法的設計師可以多接這種案子,收費不一定比設計費少啊

  謝正川 不長進的使用帶了情緒又陳腐的言詞,還能看到用心的回應,慚愧! 果然入世者的執著還是最讓我折服… 路是堅持的人走出來的,相信這裡的各位,能讓這個環境有所不同!   姥姥,一桌四椅 我也相信來我這的人,都是有理念的;我現在規劃想走的路,剛開始應該會有許多設計師會質疑,會看不慣,但我只想說,之前大家習慣走的路都已造成現市的混亂,那不如另闢新路;我個人最終的想法,是讓每位屋主在自己家附近就能找到適合的設計師,很希望能推動類似社區醫師那樣,有社區設計師;

但現在,屋主與設計師之間彼此都不信任,這是最難化解的,但我會努力,呵,也希望有同樣想法的設計師能幫忙,我們大家一起做,搞不好,幾年後,真的被我們搞成功了,哈。

  陳麗蘋 親愛的姥姥~抱歉,可能我寫的內容讓人有所誤解。姑且不論設計師拖我工程的部份,基本上我對於我的設計師與監工都是滿意的。這次會拖,主要是因為設計師本身財務上的問題。但其他關於設計風格、監工品質與事後問題的善後,我覺得只要有誠意解決沒有擺爛就算是很慶幸的了。((也許是我的標準比較低吧。))

其實,不管是屋主還是設計師還是工班。總歸都是「人民素質」的問題。台灣人民普遍對於「智慧財產權」的尊重比起國外還是落後許多。屋主裝潢一次要花那麼多錢一切能省則省。對於「設計」這無形的花費更是先砍再說。但是又害怕自己吃虧就拼命殺價或A一堆不必要的東西。

而設計師把報價調高再讓屋主慢慢砍,或是儘做些沒用只是來騙錢的設計增加預算花招百出。而工班在製作上偷工減料或故意拖時間拖工程。回歸一切問題的根本,真的就是國民素養。

如果屋主認同設計的價質並真正了解自己的需要,對於設計師的作品給與尊重。設計師能有良心處在屋主的角度發揮設計專長,並對自己的作品有所堅持與負責。工班在施工上提升自我要求發揮與工作標準。大家在同一個水平上,事情才會更加圓滿。畢竟,在成就一個「家」的過程,沒有一個人是故意來找碴的。對吧?   以下為網友留言 CHL

其實對消費者來說,最重要的是掌握合約的基本精神:

A. 你買的是一個設計施工完成的“產品”。 B. 你先向設計師買“設計”,再另找師傅/工班/承包商,把設計製作出來。

所謂的監造,是一種監督性質的服務,在A狀況中,設計師監督工班是為了對自己 的“產品”負責,監造的成本會自然的被計算在“產品”的價格中。就像一般3C家 電的定價也當然會計算品管的成本。所以,合約中不另計監造費用是完全合理的, 但不代表沒有這項支出。

如果是B模式,則設計師監督工班是為了對業主負責,是要保障業主最終得到 的“產品”會確實依照設計師與業主雙方同意的方式製作與呈現,因為大部分的業 主並沒有能力作這樣的監督工作。這樣的方式是一種三方制衡的關係,會有兩張合 約:一張設計約,一張工程約,兩個約之間也會有交互關係,例如:工程單位無法 達到設計師的要求時,該如何處理。

現在市場上的主要問題是:大多數的案子都是採用A模式在進行,但業主(或是連 同設計師)卻沒有自覺到這個運作模式的精神,已至於這兩種截然不同的模式被完 全混在一起,權責的份際也模糊掉了。

事實上,在A模式下不另列監造費的意義,不是禁止設計師收取這部分的費用,相反 的,是因為在A模式下,設計師一定要監造,因為設計師要對“產品”負完全責任(設 計+施工),理所當然一定要有品管。我想應該不會有人要買沒有品管的產品吧?

相對的,在B模式下,監造不一定是設計師的責任,業主可另外僱請專業監工單位進行 監工的工作,只有當設計約中載明監造責任,並列名監造費用,設計師才應負監造責 任。 姥姥

「在A模式下不另列監造費的意義,不是禁止設計師收取這部分的費用,」

這句話的意思是,在A模式下也還是可收監造費嗎?還是可把成本移到設計費或工程費中? CHL

既然字面上寫的是禁止,我們就不能說A模式下可以收監工費或是可以把它移轉到 設計費或工程費中。但是,我相信設計師還是會把這“品管”的成本隱性的納入設 計費報價中。可以想像,有良心的設計師在設計包工程的模式下一定會進行工程上 的“品管”,而且愈有良心的設計師,在這部分所耗費的時間和金錢也就愈多。而 這應該也是業主期望的。我們不妨這樣想:品管得愈好,成果的品質也愈有保障, 設計師因此多收取設計服務費,難道不是合情合理?

一班而言,所謂監工,是由設計單位代表業主監督施工單位,在A模式下,也就是 設計包施工模式,設計者即施工者,這樣的監督機制成了球員兼裁判,是沒有意義 也無效的,我想,這才是合約中“禁止收取監工費用”的真正意義。至於要去查核 監工成品是否被隱藏在設計費或工程費中,是執行上不可能的任務。

在設計包施工的模式下,我傾向不要使用“監工”的字眼,而改用“品管”,會比 較容易傳達其真正的精神:品管是提供服務者或生產者內部的內控;而監工是一個 獨立單位(設計者)監督另一個獨立單位(施工者)。

市面上的電器產品在生產線上也都經過品管,我們在買賣時,也不會去計算其中物 料的成本有多少,工錢有多少,品管的成品有多少;但我們都知道,品管是一定有 的,而且品管的成本一定也已經反映在售價上了。

我們不妨把設計包施工的模式想像成買iPhone。你買iPhone所付出的價錢,一定包含 了設計成本,物料成本,加工成本,品管成本,運輸成本….,也因為所有這些環節 都得到良好的照顧,iPhone才能有這樣的品質,而我們買的就是這樣的品質,至於 花出去的錢有多少是用在品管,其實是不重要,也沒有人關心的。這樣的模式有其 方便之處:一旦iPhone出了問題,你不會去找鴻海,不會去找晶圓廠,不會去找IC 設計公司,你只要找Apple就好了,對消費者來說,Appler就是一個設計包施工的公 司,我們最終要跟它買的就是那個產品,這個產品包含了設計,材料,製造,與品 管,只要其中一個環節出了錯,我們就是找Apple就對了。

姥姥

CHL,我在之前的文章內也有提到類似的想法,我覺得,監造品管的成本應會移轉到設計費或工程費中。這沒不好,而且是會自然發生的經濟行為;但因為國人通常不太想付設計費,工程費也會愈來愈透明,在兩方拉扯之下,未來低預算的這塊室內設計,屋主會直接找工班,但又不懂工法,或許在台灣一直沒受到重視的監造工務員,有可能變成新興顯學。

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